Κυριακή, 17 Μαΐου 2009

Περι μεταναστών ο λόγος. Ρατσισμός και λογική

Τον τελευταίο καιρό η συζήτηση για τους μετανάστες έχει πάλι ξεκινήσει σε πανευρωπαικό επίπεδο. Το ίδιο και στη χώρα μας οπου για την αντιμετώπιση του θέματος υπάρχουν μέχρι και σκέψεις για δημιουργία πλωτών χώρων υποδοχής. Μιλάμε για πλοία τα οποία θα περιπολούν στο Αιγαίο και θα συγκεντρώνουν λαθρομετανάστες και πρόσφυγες.
Εκτός αυτού οι συζητήσεις και οι αντιδράσεις έχουν πάρει φωτιά.
Τα αριστερά κόμματα και όσα το παίζουν αριστερά μιλούν δίκαια και πολλές φορές άδικα για ρατσιστική μεταχείριση των αλλοδαπών.
Ας δούμε όμως ποιός τελικά είναι ο ρατσιστής...

Σκέψεις για πλοία που θα παίζουν το ρόλο
του πλωτού χώρου υποδοχής πέφτουν στο τραπέζι
για την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστεσης.

Πολλοί μετανάστες σημαίνει και κανένα εργατικό δικαίωμα. Εκβιασμός των μεταναστών και εκμετάλλευση τους χωρίς ασφάλιση και χωρίς καμία αντίδραση σε περίπτωση εργατικών ατυχημάτων. Αυτός είναι φυσικά και ο λόγος για τον οποίο τα μέσα ενημέρωσης προβάλλουν όσους "αριστερούς" παίρνουν το μέρος των μεταναστών. Υπάρχουν πίσω απο τα ΜΜΕ εταιρείες δημοσίων έργων οι οποίες έχουν ανάγκη φθηνό και εργατικό δυναμικό το οποίο δεν μπορεί να διεκδικήσει τίποτα...
Με την είσοδο όλο και πιο πολλών μεταναστών εκβιάζονται οι ήδη υπάρχοντες μετανάστες.
"Αν δεν δουλέψεις με τους όρους μου υπάρχουν και άλλοι πρόθυμοι" είναι το σύνθημα των εργοδοτών. Έτσι ποτέ δεν πρόκειται να κατοχυρώσουν εργατικά δικαιώματα.
Φιλοξενία πολιτικών προσφύγων σημαίνει και διευκόλυνση του κάθε δικτατορίσκου ανα τον κόσμο προκειμένου να ξεφορτωθεί τους πολιτικούς του αντιπάλους και να συνεχίσει πανίσχυρος.
Όσοι λοιπόν λαικίστικα και απερίσκεπτα υποστηρίζουν την έλευση όλο και περισσότερο αλλοδαπών είναι όχι απλώς φασίστες και εκμεταλλευτές ανθρώπων αλλά και οι πλέον ακραίοι νεοφιλελεύθεροι οι οποίοι για τη μεγιστοποίηση τους κέρδους του είναι ικανοί να διαλύσουν μια κοινωνία.
Η όλη κατάσταση φυσικά συμπαρασύρει χαμηλότερα και τους μισθούς των Ελλήνων πολιτών...
Παράλληλα οι πολυπολιτισμικές κοινωνίες σημαίνουν και κοινωνίες ανομοιογενείς με τεράστιες διαφορές κάθε είδους οι οποίες δεν μπορούν ποτέ ενωμένες να διεκδικήσουν τίποτα.
Πολλοί αριστεροί εδώ ισχυρίζονται πως τελικά όλους αυτούς θα τους ενώσουν τα δικαιώματα τους και αναφέροντας τις κλασσικές αλλά πλήρως απαρχαιωμένες Μαρξιστικές θεωρίες πως τελικά όλοι αυτοί θα αναπτύξουν κοινωνική συνείδηση και θα τους ενώσουν τα κοινά συμφέροντα!!!
Πρόκειται για το πιο αστείο πράγμα που ακούστηκε ποτέ. Όλα αυτά απέτυχαν στην πανίσχυρη Σοβιετική ένωση οπου αναπτύχθηκε ο Ουκρανικός εθνικισμός ΠΑΡΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΛΑΒΙΚΟΥΣ ΔΕΣΜΟΥΣ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΡΩΣΟΙ ΚΑΙ ΟΥΚΡΑΝΟΙ. Μάταια ο Μπουχάριν προσπαθούσε να εκφράσει κάποιες επιφυλάξεις για το εθνικό στοιχείο.
Εδώ έχουμε συνθήκες όχι απλά πλήρους καπιταλισμού αλλά και μιας διαστρεβλωμένης του μορφής οπου προστίθενται όλο και περισσότεροι μετανάστες.
Χωρίς να τα συνειδητοποιήσουν όλα αυτά τα "αριστερά" κόμματα της χώρας μας ελπίζουν στην ψήφο των μεταναστών!!
Πρόκειται για άλλο ένα μεγάλο αστείο. Αν πιστεύουν πως οι Μουσουλμάνοι Πακιστανοί, Αφγανοί αλλά και οι Αφρικανοί θα γίνουν αριστεροί και θα ΠΛΑΙΣΙΩΣΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ Η ΟΠΟΙΑ ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΓΥΝΑΙΚΩΝ, ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΩΝ ΚΑΙ ΑΣΚΕΙ ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΤΟ "ΟΠΙΟ ΤΟΥ ΛΑΟΥ" ΤΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΠΛΑΝΩΝΤΑΙ.
Αντιθέτως θα είναι μάλλον οι πρώτοι που θα την πληρώσουν στην πρώτη κρίση.
Και αυτό φυσικά έχει συμβεί στο παρελθόν. Παρόλη τη λυσσώδη υποστήριξη των μειονοτήτων στη Θράκη δεν κέρδισαν τίποτα. Λογικότατο αφού οι Μουσουλμάνοι θα κάνουν ότι τους πει ο Μουφτής, η θρησκεία τους και ίσως και το Τουρκικό κράτος. ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΑΝ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ NEW LEFT...

Και τελικά η λύση ποια ειναι; Και ποιά είναι η προοδευτική άποψη;
Η λογική. Δεν γίνεται να κλειστούμε στο καβούκι μας.
Ορθολογικά υπολογίζουμε το ποσοστό των μεταναστών που μπορούμε να απορροφήσουμε και να τους προσφέρουμε ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης και εργασίας. Και θέτουμε όρια.
Αν δεν τα κάνουμε όλα αυτά θα καταλήξουμε σε λίγα χρόνια η Ελλάδα να είναι μια απρόσωπη δράκα μαζεμάτων ανθρώπων. Θρησκόληπτοι, υπεσυντηρητικοί και χαμηλού πνευματικού επιπέδου όπου ο Μεσαίωνας θα φαντάζει αναγέννηση σε σχέση με αυτό που θα υπάρχει.

ΥΓ: Η κριτική δεν αφορά το ΚΚΕ.

37 σχόλια:

ange-ta είπε...

Μπράβο Λάκωνα. Το έχεις πιάσει σωστά το θέμα!!!

Θα ήθελα να προσθέσω κι άλλα, αλλά δεν θέλω να στο χαλάσω.

μονο να πώ, για όσους μιλάνε για "πολυπολιτισμικές κοινωνίες" είναι ψεύτες και ανιστόρητοι, ή παριστάνουν τους ανιστόρητους.

"πολυπολιτισμικές κοινωνίες" υπήρξαν απο αιώνες, σιγά μην περιμέναμε τον Αλμούνια και τον Μπαρόζο να μας τις διδάξει!

Η μετανάστευση είναι η αισχατη μορφή εκμετάλευσης ανθρώπου απο άνθρωπο. Αποτελούν τους απεργοσπάστες κάθε εργατικού κινήματος. Αποτελούν την αίσχατη βία κατά των εργατικών δικαιωμάτων!

Γιατι δεν μας λέει η - ταχα μου ταχα μου - αριστερά, γιατι μετά το άνοιγμα ων συνόρων σε μεστανάστες κάθε μορφής, έχει μειωθεί ο μέσος μισθός, έχει ανοίξει η ψαλίδα μεταξύ φτώχειας και πλούτου ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΕΧΕΙ ΑΥΞΗΘΕΙ Η ΜΑΥΡΗ ΕΡΓΑΣΙΑ;;

Σήμερα με στοιχεία του ΟΟΣΑ, 50% των εργαζομένων εργάζονται ΜΑΥΡΑ. Αυτό ξέρεις πως ερμηνεύεται;;

Οι εργοδότες πληρώνουν μηδεν φορους, και ΔΕΝ νοιάζονται για τα έξοδα. Επομένως δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ ενδιαφέρον να δηλώσουν τους εργαζόμενους.

Αλλά μέχρι πότε μπορεί να συνεχιστεί αυτό το αίσχος;;

ange-ta είπε...

σκέψου να μην δήλωνα ότι δεν θα προσθέσω τίποτα.

Πέρνα απο το στέκι μου, σου έχω κάνει την ανάρτηση που σου είχα τάξει.

Η επόμενη θα είναι για τον δικό σου, τον Μεγα ΑΛέξανδρο!!
Ελπίζω να σου αλλάξω μυαλά!!

Λακων είπε...

Αντζέτα συμφωνούμε απολύτως. Οποιοσδήποτε άνθρωπος έχει μια βασική γνώση πάνω σε θέματα Μαρξισμού ή στους λοιπούς θεωρητικούς της αριστεράς καταλαβαίνει οτι οι πολυπολιτιθσμικές κοινωνίες του σήμερα δεν είναι τίποτα άλλο παρα άκρατος νεοφιλελευθερισμός.
Για την ακρίβεια είναι κάτι πολύ χειρότερο και απο το νεοφιλελευθερισμό. Αλλά ας μην αρχίσω τους χαρακτηρισμούς.
Αυτά βλέπω και κριτικάρω έντονα κάποιους αριστερούς ή δήθεν αριστερούς και τους κακοφαίνεται.
Έτσι πρέπει όμως. Δεν είμαι πολιτικός να χαιδεύω αυτιά.
Λυπάμαι που θα το πω αλλά ορισμένοι αριστεροί διακατέχονται ακόμα απο τα κόμπλεξ του εμφύλιου και έχουν καταντήσει πιο συντηρητικοί και απο τους δεξιούς του '50...

ΠΑΥΛΟΣ είπε...

Εξαιρετική ανάλυση φιλαράκο!!!

Rynocerose είπε...

Καλά τα λες Λάκωνα. Δυστυχώς τα περισσότερα σ'αυτή την χώρα είναι δήθεν και λέγονται βάσει ψηφοθηρίας...Το ζήτημα είναι γεωγραφικό-δημογραφικό, όπως το επισημαίνεις στην τελευταία παράγραφο.

Λακων είπε...

@Παύλος@Rynocerose Πολλά κρίνονται και απο την παιδεία. Η παιδεία μας ήταν ήδη ανεπαρκής για τους Έλληνες. Είναι αδύνατον να διαμορφώσει το χαρακτήρα τόσων πολλών αλλά και να τους μορφώσει. Και δεν έχουμε απλώς μετανάστες. Έχουμε τους πλέον χαμηλού επιπέδου όλων αυτών των χωρών.
Επομένως σε λίγα χρόνια θα είμαστε κάτι χειρότερο απο τα κράτη της Μέσης Ανατολής.
Μελλοντικά στη χώρα μας θα είναι αδιανόητο να μιλήσεις για ισότητα, ελευθερία,δικαιώματα γυναικών, σεβασμό ιδιαιτεροτήτων,ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης κτλ αφού η πλειοψηφία θα είναι οι πλέον αμόρφωτοι της Ασίας, της Αφρικής αλλά και των Βαλκανίων.
Τότε όμως θα είναι ήδη πολύ αργά.

Από Μηχανής Θεός είπε...

Αγαπητέ Λάκωνα, έφτασε ο καιρός που θα συμφωνήσω αρκετά με την μεταναστευτική πολιτική Μπερλουσκόνι, ή τουλάχιστον έτσι όπως έχει φτάσει στα αυτιά μου.
Ναι, οι κοινωνίες που δεν αντέχουν να θρέψουν άλλα στόματα [ειδικά σε εποχές ύφεσης] πέρα από τους γηγενείς και τους ήδη υπάρχοντες μετανάστες, πρέπει να ποινικοποιούν την λαθρομετανάστευση, πράξη εξ ορισμού παράνομη. Ναι, πρέπει να απωθούν τα πλοιάρια, πρωτού εισέλθουν στα χωρικά ύδατα.

Πολυπολιτισμιμές κοινωνίες υπήρχαν στις αυτοκρατορίες του παρελθόντος. Τόσοι πόλεμοι έγιναν και τόσες εθνοκαθάρσεις προκειμένου να δημιουργηθούν τα Κρατη - Έθνη [όσο γίνεται καθαρότερα και ομοιογενή] και τώρα πάνω σε αυτό το καλούπι πάμε να χωρέσουμε την πολυπολιτισμική παγκοσμιοποίηση και κουραφέξαλα;

Ο δε ξοφλημένος ΟΗΕ, αντι εδώ και 64 χρόνια να πασχίζει για την επί γης ειρήνη και ισοκατανομή του πλούτου και της δημοκρατίας σε όλες τις χώρες, ήρθε σε ρίξη σήμερα με την Ιταλία για την ακολουθούμενη σκληρή μεταναστευτική πολιτική της και παράλληλα επέπληξε την Ελλάδα..

Ας μην πω περισσότερα, συμφωνώ σε αρκετά σημεία μαζί σου και απ'οτι βλέπεις επαυξάνω!

Λακων είπε...

@απομηχανής θεός. Ας δούμε λίγο και το τι σημαίνει πολυπολιτισμική κοινωνία..
Πολυπολιτισμική ήταν η Ελλάδα πριν από κάποια χρόνια. Με πλούσια πολιτιστική παράδοση. Και πάντα ξεχωριστή σε κάθε μέρος. Δηλαδή την Ποντιακή, Κρητική, Ηπειρώτικη, Μανιάτικη κτλ παράδοση. Αυτό θα πει πολυπολιτισμική κοινωνία. Αυτό που έχουμε σήμερα είναι σκότος, εγκληματικότητα, κοινωνικά προβλήματα, εκμετάλλευση μεταναστών, ανασφάλεια κτλ.
Σε κοινωνίες με τέτοιες χαοτικές διαφορές είναι αδύνατον να υπάρξει πολιτισμός ώστε να μιλάμε και για πολυπολιτισμικότητα.
Δεν είναι τυχαίο που από όλα τα Βαλκάνια μόνο η συμπαγής Ελλάδα άντεξε και δεν διαλύθηκε. Κοιτάξτε τι συνέβη στην "πολυπολιτισμική Γιουγκοσλαβία".
Κάποιοι μάλιστα αναφέρουν και ως παράδειγμα την Αμερική με το επιχείρημα της εκλογής του Ομπάμα.
Αστείο και αυτό.
1) Η Αμερική δεν δέχεται μετανάστες με τέτοιους ρυθμούς όπως εμείς.
2)Μιλάμε για διαφορετικά μεγέθη ακόμα και ως έκταση.
3)Ο ΜΕΤΑΝΑΣΤΗΣ ΟΜΠΑΜΑ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΚΡΑΤΗ ΜΕ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ. Ο ΟΜΠΑΜΑ ΔΕΝ ΖΗΤΑ ΤΖΑΜΟΥΡΙΑ!!Καμία μα καμία σχέση με Ελλάδα και Ευρώπη!!
4)Για να κρατηθεί όρθια η Αμερική και η δημόσια τάξη της (παρότι έχει καλύτερους μηχανισμούς από την Ελλάδα) διατηρεί ΤΗ ΘΑΝΑΤΙΚΗ ΠΟΙΝΗ ΚΑΙ ΑΥΣΤΗΡΟΤΑΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ!
Αυτή είναι η Ελλάδα που οραματιζόμαστε;
Δεν συμφωνώ με τον Μπερλουσκόνι αλλά πρέπει να τεθούν επιτέλους όρια.
Η κατάσταση έχει ξεφύγει τελείως.
ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ Η ΕΛΛΑΔΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΥΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗ. ΣΗΜΕΡΑ ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΙΣΤΗ ΟΣΟ ΠΟΤΕ ΑΛΛΟΤΕ ΚΑΙ ΠΡΟΣΦΕΡΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΠΛΟΥΣΙΟΥΣ ΠΟΥ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΓΟΡΙΛΛΕΣ!! Τελευταία πολλοί προστατεύονται και από αστυνομικούς...

akrat είπε...

καλημέρα
η αριστερά έγινε ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ...
και οι υπερπατριώτες οι εθνικιστές αυτοί που μας τα έπρηζαν χρόνια αιώνα κοντά για τους Εαμοβούλγαρους τους σκοπιανούς.. (θυμάστε τις μάζες στις πλατείες??) έγιναν "Διεθνιστές" και αντιρατσιστές ... χαχα

Λακων είπε...

@akrat Την ανάρτηση την τελειώνω λέγοντας πως η κριτική δεν αφορά το ΚΚΕ. Και όντως δεν το αφορά αφού ειτε συμφωνεί κάποιος είτε διαφωνεί μαζί του είναι συνεπές στις θέσεις του.
Ελάχιστοι είναι οι πραγματικοί αριστεροί και συνήθως στο περιθώριο.
Κάποιοι άλλοι χαρακτηρίζονται και εθνικιστές ή "καραγκιόζηδες των Εξαρχείων". Φαντάζομαι καταλαβαίνεις ποιόν εννοώ.
Έχεις απόλυτο δίκιο πάντως για την "διεθνιστική δεξιά". Η Μαριέτα Γιαννάκου δήλωσε πως διάβαζε Σαρτρ!!!
Πάντως αν κάπου διαφωνείς (ή κάποιος άλλος) θα χαρώ να τα χώσεις και χωρίς προσποιητές ευγένειες.

x-man είπε...

Επιτέλους και κάτι σοβαρό που αφορά την πληγή που ονομάζεται λαθρομετανάστευση και στιγνή εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο.

Παίζονται όλα αυτά που λες και ακόμη περισσότερα. Η ταμπέλα του ρατσιστή «βολεύει» και αποθαρρύνει τους πολλούς να εκφέρουν γνώμη για αυτό που απλά ονομάζεται διάλυση του κοινωνικού ιστού.
Η ανεπάρκεια πολιτικού σχεδιασμού και η αδυναμία λήψης αποφάσεων (λόγω πολιτικού κόστους) οι οποίες θα θέσουν αυστηρά όρια και κριτήρια για τον διαχωρισμό μεταναστών, λαθρομεταναστών και πολιτικών προσφύγων έχει κάνει το πρόβλημα να φαντάζει άλυτο.

Κάποιοι κάνουν σχέδια για την διαμόρφωση ισχυρών πυρήνων «λούμπεν προλεταριάτου» στην Ελλάδα, το οποίο θα κληθεί να παίξει ανατρεπτικό ρόλο όταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου. Το σίγουρο είναι ότι δεν βρίσκονται στους κόλπους της παραδοσιακής αριστεράς, πόσο δε μάλλον σε αυτό το τμήμα της που εγώ λέω πατριωτική αριστερά.

Αναρωτιέμαι πόσο δικαιωμένος μπορείς να αισθάνεσαι για αυτή την ανάρτηση, μετά τα πρώτα δείγματα Ιερού ισλαμικού πολέμου στο κέντρο της Αθήνας;

Την καλησπέρα μου.

Λακων είπε...

Εχτές παρακολούθησα από κοντά την πορεία που έκαναν οι Μουσουλμάνοι. Έτυχε την ώρα που έκαναν την πορεία να έχω τελειώσει από τη δουλειά.
Τους κατανοώ αυτούς τους ανθρώπους.
Ήταν όμως και απίστευτο θέαμα να βλέπεις πορεία και να ακούς "Αλλάχ, Αλλάχ" κτλ.
Σε κάποια φάση η πορεία πήγε να διαλυθεί αφού μερικοί φάνηκε πως πήγαν να κλέψουν άλλους αλλοδαπούς οι οποίοι με τη σειρά τους μάζευαν με βιασύνη τα εμπορεύματα τους.
Μπροστά προπορεύονταν δύο επαγγελματίες Έλληνες επαναστάτες. Με την κλασσική αφράτη επιδερμιδούλα που θύμιζε μωρουδίστικο πισινό...
Σήμερα έπεσα στα επεισόδια στο κέντρο...
Έριξα πολυπολιτισμικά δάκρυα από πολυπολιτισμικά δακρυγόνα.
Από το Σύνταγμα έως την Ομόνοια τα πάντα ήταν διαλυμένα.
Πολύ φοβάμαι πως θα έχουμε πολύ δυσάρεστες εξελίξεις στο άμεσο μέλλον και πολλές αφορμές για επεμβάσεις των γνωστών ειρηνοποιών.

Λακων είπε...

Χ-μαν Δεν μας έφταναν οι παπάδες τώρα θα έχουμε και Μουφτήδες.
Πάντως οι στον τύπο αριστεροί αλλά στην ουσία νεοφιλελεύθεροι των δήθεν αντιραστιστικών οργανώσεων υπερασπίζονται και θρησκείες τώρα.
Είναι σαν να τους έβλεπες πριν λίγα χρόνια να υπερασπίζονται παλαιοημερολογίτες. Θα το έκαναν ποτέ;
ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ.
Σχιζοφρένεια...
Απειλούν κιόλας να μην προκαλούν τους Μουσουλμάνους. Σαν να ακούω το Χριστόδουλο που έλεγε πως όποιος τα βάλει με την εκκλησία θα του ξεραθούν τα χέρια.
Όχι άλλο κάρβουνο...

akrat είπε...

αγαπητέ Λάκων δεν κοροιδεύω ΠΟΤΕ ή μάλλον συνήθως ΠΟΤΕ...
τις απόψεις μου για τους μετανάστες μου τις διαμόρφωσε ο Φ.Έγκελς από τότε που η ΠΡΩΤΗ ΔΙΕΘΝΗΣ γύρναγε τα καράβια και προσπαθούσε θα πείσει τους μετανάστες να γυρίσουν στις πατρίδες τους...
Έχω δε αποσπάσματα δημοσιεύσει..
http://akrat.blogspot.com/2008/06/blog-post_9206.html

Λακων είπε...

Εσύ είσαι όντως Μαρξιστής και πολύ καλά διαβασμένος.
Γενικότερα έχω βαρεθεί να βλέπω την αριστερά να ασχολείται απο το πρωί μέχρι το βράδυ με τα ανύπαρκτα ποσοστά των "χρυσών αυγών" και του "στόκου."
Δεν είναι το πρόβλημα της Ελλάδας το 0,001% των ακροδεξιών.
Εδώ υπάρχουν τα 300 ευρώ σύνταξη των αγροτών, η εγκατάλειψη των ελλήνων εργατών πχ στα ναυπηγία, η έλλειψη παιδείας κτλ.
Σημαία τους όμως δεν είναι αυτά τα θέματα αλλά πως φτιάχνει τη χωρίστρα στα μαλλιά του ο Καρατζαφέρης...
Αν δεν ασχοληθούν με σοβαρά ζητήματα πολύ φοβάμαι πως παρόλη τη σήψη των 2 κομμάτων θα παραμείνουν πάλι κάτω απο διψήφια ποσοστά και πάλι μετά τις εκλογές θα μιλάνε για το δικομματισμό.
Ειλικρινά κρίμα...

dyosmaraki είπε...

Δυστυχώς τα κροκοδείλια δάκρυα που χύνουν μερικοί για τους μετανάστες δεν αποτελούν απάντηση στα σοβαρά προβλήματα που τους αφορούν όπως τα περιγράφεις στην ανάρτησή σου.

Κανείς δυστυχώς από τους έχοντες και κατέχοντες δεν ασχολείται με το πρόβλημα των λαθρομεταναστών γιατί περί προβλήματος πρόκειται και μάλιστα σοβαρού.

Η Αθήνα δεν έχει δουλειές για να τους θρέψει,και όμως ο αριθμός τους αυξάνεται ανεξέλεγκτα ειδικά από πέρσυ τον Δεκέμβρη και μετά (γιατί άραγε????).
Αν δεν έχουν να φάνε μοιραία θα στραφούν στην παραβατικότητα.
Από την άλλη αναρωτιέμαι γιατί αυτή η υπερευαισθησία στρέφεται στο συγκεκριμένο περιστατικό του σκισίματος του Κορανίου ενώ κανείς δεν μιλά για την αρχαιοκαπηλία και την καταστροφή βυζαντινών τοιχογραφιών και φορητών εικόνων που συντελείται εδώ και χρόνια στην κατεχόμενη Κύπρο???
Γιατί τόσο επιλεκτική ευαισθησία???
Και κάτι άλλο..
Στην Αμερική για ν απάρεις άδεια εισόδου μοναχά τι χρώμα βρακί φοράς δεν σου ζητούν....εδώ γνωρίζουμε πόσοι είναι οι οικονομικοί μετανάστες, εάν εργάζονται και πόσοι είναι οι λαθρομετανάστες???

Λακων είπε...

@dyosmaraki Συμφωνούμε απολύτως.
Ότι έγραψα ήταν λίγο πριν τα επεισόδια. Λες και ήμουν μάντης.
Δεν έπεσα μέσα μόνο εκεί, δυστυχώς...
Έγραφα τα εξής: "Αν πιστεύουν πως οι Μουσουλμάνοι Πακιστανοί, Αφγανοί αλλά και οι Αφρικανοί θα γίνουν αριστεροί και θα ΠΛΑΙΣΙΩΣΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ Η ΟΠΟΙΑ ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΓΥΝΑΙΚΩΝ, ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΩΝ ΚΑΙ ΑΣΚΕΙ ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΤΟ "ΟΠΙΟ ΤΟΥ ΛΑΟΥ" ΤΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΠΛΑΝΩΝΤΑΙ.
Αντιθέτως θα είναι μάλλον οι πρώτοι που θα την πληρώσουν στην πρώτη κρίση."

Μια μέρα μετά εκπρόσωπος των Μουσουλμάνων με δικαίωσε.
Ο άνθρωπος είπε στα ίσα πως δεν θέλουν τέτοια υποστήριξη απο τους αριστερούς (στα λόγια). Είπε ξεκάθαρα πως είναι υποκριτές αφού οι Άθεοι δεν μπορούν να υπερασπίζονται το Κοράνι.
Δυστυχώς υπάρχει υποκρισία όπως σωστά είπες. Μόνο και μόνο για να πάνε κόντρα οτιδήποτε θεωρούν πως σχετίζεται με έθνος, πατρίδα κτλ είναι ικανοί να συμμαχήσουν και με το Χίτλερ.
Απο κει και πέρα η ανεξέλεγκτη μετανάστευση υπάρχει για 2 λόγους:
1) Για να εκβιάζουν Έλληνες και μετανάστες οι εργοδότες.
2)Για να πέφτει πάντα θύμα εκβιασμού και απειλών η χώρα μας για δήθεν καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

KitsosMitsos είπε...

Ενδιαφέρουσες σκέψεις. Για προσεκτική ανάγνωση.

akrat είπε...

φίλε Λάκων... άμα δεν υπάρχουν βάρβαροι τους εφευρίσκεις...

Λακων είπε...

@kitsosmitsos Σε ευχαριστώ και αυτό ελπίζω.
@akrat Δεν έχεις άδικο.
Το πρόβλημα είναι όμως πως με αυτούς τους ρυθμούς μετανάστευσης θα έχουμε δυσάρεστες εξελίξεις σε τριάντα χρόνια. Δεν μπορούμε να τους εντάξουμε στο σύστημα παιδεία μας.
Απο την άλλη δεν μπορούμε να τους προσφέρουμε αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης. Προβλέπω μια Θεοκρατική χώρα με 2 πόλους. Μουσουλμάνους και Χριστιανούς. Όλα αυτά χωρίς μεσαία τάξη. Οι δε εργάτες θα σκοτώνονται μεταξύ τους.
Συζητούσα με Αλβανό και μου έλεγε πως "δεν τους πάει καθόλου" και πως "τους κλέβουν το μεροκάματο."
Απο την άλλη σε Μουσουλμάνο και για να δω τις αντιδράσεις του, του είπα επίτηδες για Αθεισμό και εκνευρίστηκε απίστευτα.
Σκέψου να του έλεγα πως θεωρώ τη θρησκεία επινόηση των ανθρώπων ή απάτη...
Τι απόψεις θα κυριαρχούν σε αυτό τον τόπο αν το 70% είναι Μουσουλμάνοι;
Αυτά είναι τα ζητήματα και όχι η "καθαρότητα" της φυλής ή η "επίσημη" θρησκεία.

the Idiot Mouflon είπε...

"...Και τελικά η λύση ποια ειναι; Και ποιά είναι η προοδευτική άποψη;

Η λογική. Δεν γίνεται να κλειστούμε στο καβούκι μας.
Ορθολογικά υπολογίζουμε το ποσοστό των μεταναστών που μπορούμε να απορροφήσουμε και να τους προσφέρουμε ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης και εργασίας. Και θέτουμε όρια.

Αν δεν τα κάνουμε όλα αυτά θα καταλήξουμε σε λίγα χρόνια η Ελλάδα να είναι μια απρόσωπη δράκα μαζεμάτων ανθρώπων. Θρησκόληπτοι, υπεσυντηρητικοί και χαμηλού πνευματικού επιπέδου όπου ο Μεσαίωνας θα φαντάζει αναγέννηση σε σχέση με αυτό που θα υπάρχει..."

***

Χαιρετίζω.

Αυτό που αναφέρεις πιο πάνω θα μπορούσε κάποιος να το θεωρήσει ορθό υπό σταθερές συνθήκες. Δεν υπάρχει όμως κανένα αξίωμα να λέει ότι αυτές παραμένουν αναλλοίωτες.

Ούτε και μπορώ να βρω κάτι στη Λογική που να μου υποβάλλει ότι "έτσι πρέπει" να μείνουν τα πράγματα. Οι πληθυσμοί θα αυξάνονται.

********

Ας δεχτούμε την προϋπόθεση για αποδοχή πληθυσμών με κριτήρια 1) την ικανότητα οικονομικής απόδοσης -και επομένως απορρόφησης μεταναστών -της χώρας και 2) τη διατήρηση ή και βελτίωση αξιοπρεπών συνθηκών εργασίας. Αρκεί αυτό;

Μπορεί η διατήρηση τέτοιων συνθηκών μόνο "στη χώρα μας" (ή στην όποια ομάδα χωρών έχει ενταχθεί) να αποτρέψει μια υπερχείλιση των "εκτός";

Τις συνθήκες τους μπορεί να τις κρίνεις ως "χαμηλότερου επιπέδου" αλλά δεν είναι τέτοιες που να οδηγούν στην εξάλειψη των "εκτός". Ναι, υπάρχουν απώλεις ζωών υπό τραγικές συνθήκες. Όμως, αυξάνονται.

Όσο πιο τραγικές είναι οι συνθήκες των "εκτός" -όταν είναι τόσοι πολλοί που η μετανάστευση να γίνεται ζήτημα ζωής και θανάτου -φυσιολογικά θα κινηθούν προς την επιβίωση.

Αν μπορείς να ασκείς έλεγχο σε σύνορα με 1000 επίδοξους μετανάστες τη βδομάδα, τι θα μπορείς να κάνεις με 10,000;

ΑΝ αρκεστούμε στην δική μας ευμάρεια, τι θα κάνουμε όταν η παγκόσμια πλειοψηφία ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να πάει αλλού;

Όσους φύλακες και αν βάλεις σε φυλασσόμενο χώρο, όταν υπερφαλαγγιστούν ... τι κάνουμε;

Θα αρχίσουμε πυρ;

Μήπως υπάρχει κάτι στο χώρο της Λογικής που να αιτιολογεί την -ανά το παγκόσμιο -πληθυσμιακή υπεροχή εμάς των ιδίων αντί άλλων;

Η επιθυμία μας μπορεί, η Λογική όχι.

( Άλλωστε, η λογική των αριθμών λέει πως για "καθαρότητα" και "πλειοψηφίες" σε παγκόσμιο επίπεδο ... μπορούν πλέον να έχουν απαιτήσεις μόνο οι Ινδο-Ασιάτικες φυλές. Εμείς μπορεί να είμαστε "μπόλιασμα" σε αυτές, όχι το ανάποδο. Δεν έχουμε τα νούμερα, ε;. )

Επομένως, αν οι συνθήκες παγκοσμίως δεν γίνουν τέτοιες που η μετανάστευση να γίνει -από αναγκαία για την επιβίωση και την ευμάρεια του μετανάστη -τρόπος ενίσχυσης των συνθηκών και "εκτός" ... η κατάληξη θα είναι μία. Υπερφαλάγγιση.

Η δε άνοδος του επιπέδου "εκτός" λειτουργεί και σαν μοχλός πίεσης των εργατικών μαζών προς τους εργοδότες με τρόπο διττό.

Αυξάνονται οι απαιτήσεις των όποιων οικονομικών μεταναστών και αυξάνονται και οι επιλογές για τον ντόπιο εργαζόμενο εάν μπορεί να εργαστεί και ο ίδιος "εκτός": "Αν δεν δεχτείς τους όρους μου υπάρχουν και αλλού δουλειές καλές".

Λογικά, οι συνθήκες για τους μετανάστες πρέπει να υποβοηθούν ΚΑΙ την "άνοδο του επιπέδου" στις χώρες προέλευσης, όχι μόνο στις χώρες προορισμούς.

Λακων είπε...

@mouflon Δεν χρειάζεται ούτε αστυνομική βία φυσικά, ούτε επιπλέον φρουροί. Οι ήδη υπάρχοντες φρουροί των συνόρων τους αφήνουν να περάσουν.
Για παράδειγμα στον Έβρο όταν αντιληφθούν πως έρχονται μετανάστες ανοίγουν τους φακούς προκειμένου να τους αντιληφθούν και να πάνε απο άλλο πέρασμα.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να φανεί πως δεν είμαστε μια γεωγραφική έκταση υποδοχής μεταναστών.
Εφαρμόζεις ότι έχει εφαρμοστεί σε ολόκληρη την Ευρώπη.
Καθορίζεις το ποσοστό που μπορείς να αποροφήσεις και την ίδια στιγμή επαναπροωθείς. Φυσικά πρέπει να δοθούν και παραδειγματικές ποινές σε όσους Έλληνες εκμεταλλεύονται ανασφάλιστους-παράνομους κτλ μετανάστες. Επομένως δεν θα υπάρχει και λόγος να έρθουν...
Οταν περάσει αυτή η εικόνα τα πάντα σταματούν. Μετανάστευση υπάρχει ακριβώς επειδή οι ήδη υπάρχοντες λαθρομετανάστες επικοινωνούν με την πατρίδα τους και λένε "ελάτε" στην Ελλάδα δεν έχουν οργανωμένο κράτος και δεν θα διωχθείτε...
Σχετικά με την παγκόσμια πλειοψηφία να σου πως πως πρέπει να πάνε στις αχανείς και ακατοίκητες ή ερημωμένες εκτάσεις της Ασίας και όχι στη μικρή Ελλάδα.
Είναι παράδοξο να μας έρχονται κατα κύματα μετανάστες και την ίδια στιγμή να φεύγουν κατα κύματα οι επιχειρήσεις και τα εργοστάσια σε αυτές τις χώρες.
Άποψη μου είναι πως αυτό που επιχειρείται είναι μάλλον η παγκόσμια δουλεία και η διάλυση της Ευρώπης.
Με αυτούς τους ρυθμούς προσπαθούν να μετατρέψουν σε εξαθλιωμένους και τους Ευρωπαίους ενώ οι ήδη υπάρχοντες μετανάστες να μην αποκτήσουν ποτέ δικαιώματα.
Αυτό το πράγμα πάντως δεν γίνεται να συνεχιστεί.
Στο κοντινό μέλλον προβλέπω "εμφυλίους" θρησκευτικούς πολέμους απο τη μια. Ήδη έχουμε το παράδειγμα με το κοράνι και απο την άλλη βεβήλωση εβραικού νεκροταφείου και επίθεση σε τζαμί!!
Κάπως έτσι θα οδηγηθούμε και στον εθνικισμό. Ακόμα και στην Ολλανδία έχουν άνοδο οι εθνικιστές.
Αν δεν το σταματήσουμε τώρα θα υποφέρουμε όλοι στη συνέχεια.

the Idiot Mouflon είπε...

Το ρεύμα δεν σταματάει μόνο με το να γίνει η χώρα άβολος προορισμός αλλά ΚΑΙ με το να λιγοστεύει η ανάγκη για μετανάστευση. Δλδ. με το να ανεβαίνει και το βιοτικό επίπεδο στις χώρες που κάνουν "εξαγωγή" τους μετανάστες.

Η κατάσταση όσων μετανάστευσαν εδώ πρέπει να βοηθά σε αυτή την άνοδο του β.ε. στις χώρες καταγωγής και όχι να το διατηρεί ή να το μειώνει.

Πως θα γίνει αυτό; Εδώ βρίσκω την ουσία εγώ. Δεκτή η όποια διαφωνία.

Λακων είπε...

Μα ακριβώς αυτό είναι το παράδοξο. Ενώ όλα τα εργοστάσια και οι επενδύσεις φεύγουν προς αυτές τις χώρες οι κάτοικοι τους έρχονται εδώ.
Πριν λίγα χρόνια που τα πράγματα ήταν ακόμα χειρότερα στις χώρες τους, αφού δεν υπήρχαν όλες αυτές οι επενδύσεις και ενώ υπήρχαν περισσότερες βιομηχανίες στα Ευρωπαϊκά κράτη οι άνθρωποι δεν μετανάστευαν.
Επομένως κάτι περίεργο συμβαίνει...
Σε λίγα χρόνια θα έχουμε μια Ευρώπη χωρίς καθόλου εργοστάσια και με πληθυσμό ο οποίος δεν θα μπορεί να απορροφηθεί-απασχοληθεί και θα καταφεύγει (όπως ήδη γίνεται) στο έγκλημα...
Φυσικά σε λίγα χρόνια θα καταφεύγει στο έγκλημα το 80% του πληθυσμού.
Αν τώρα και οι τελευταίες βιομηχανίες φύγουν άπω την Ευρώπη ώστε να δυναμώσουμε τα εκεί κράτη θα γίνουμε Αφρική.
Η Ελλάδα οικονομικά είναι ήδη επιπέδου Ασιατικής χώρας με τεράστια εγκληματικότητα και τα πράγματα χειροτερεύουν με την είσοδο όλο και πιο πολλών.

KonstantinosVL είπε...

Καλημερα,

Λακων, αν και εβλεπα με ασχημη προδιαθεση το ψευδωνυμο σου (οχι για κανενα σοβαρο λογο ομως... μαλλον λογω οπαδικων αντιληψεων στην ιστορια) μετανοιωνω ευχαριστα που μπηκα στο μπλογκ και ειδα το κειμενο σου, πολυ περισσοτερο ομως ευχαριστηθηκα την συζητηση που εγινε επ αυτου, και δεν με θεωρω ικανο να συμμετασχω σε αυτην στο επιπεδο που μου φαινεται πως ειναι. Απλα λοιπον, θελω να σημειωσω ενα δυο πραγματα που σκεφτηκα, εν μερει να κανω τον δικηγορο του διαβολου οσων αφορα στους αριστερους, και δεν αναφερομαι σε αχρηστες ηγεσιες παραταξεων, οπως φανταζομαι και εσυ.
Το να επικρατει μια υιοθετηση απολυτων(;) θεσεων τυπου "ολοι οι καλοι - κακοι χωρανε χωρις μετρο" - αυτο που περιγραφεις δηλαδη εαν καταλαβα καλα - δεν το θεωρω προιον αριστερης σκεψης, εστω και αν αυτη διαμορφωμενη οπως ειναι σημερα ειναι ψευτοαριστερη η οπως αλλιως, παρα αντιθεσης σε ηλιθια δεξια οντα (μαλλον απο αφελη και ισως επισης ηλιθια αριστερα οντα), ομως εν μερει λογικης αντιθεσης, αντιδρασης προς συμπεριφορες και θεσεις που παραγουν η ελπιζουν σε βια κατα αντικειμενικα δυστυχων ανθρωπων, εξ ορισμου δυστυχοι οι οικονομικοι μεταναστες δηλαδη, που αν και μερος ενος προβληματος ειναι μονο μερος, και σε καμμια περιπτωση το προβλημα - αντιθετα με την γενικη αποψη δεξιων ατομων - το οποιο δημιουργειται οπως λες κι εσυ αν επισης καταλαβα καλα, απο αθλιες πολιτικες αθλιων πολιτικων που ανεχονται αθλιοι πολιτες - υπηκοοι (...).
Ελπιζω να μην ειμαι ασαφης και εκτος θεματος!

Λακων είπε...

"αθλιες πολιτικες αθλιων πολιτικων που ανεχονται αθλιοι πολιτες - υπηκοοι"
Μια χαρά είναι το επίπεδο σου. Όλα τα είπες...
Νομίζω πως συμφωνούμε.

Λακων είπε...

Και μιας και το έφερε η κουβέντα. Για να μην συμπαθείς τη Σπάρτη θα είσαι ή από το Άργος ή θα συμπαθούσες την Αρχαία Αθήνα, ή Θηβαίος ή Μακεδόνας.
Τι από όλα;

KonstantinosVL είπε...

χεχεχε Μακεδων, αλλα ο λογος ηταν αρχικα ο Μιλτιαδης, βλεπεις με εμαθε η μανα μου να διαβαζω πριν παω σχολειο με ελληνικη μυθολογια, Περσικους και Πελλοπονησιακους σε εκδοσεις για παιδια, οποτε τοτε δεν καταλαβαινα τι σημασια ειχε ο Λεωνιδας και τοτε στα ματια μου απλα ειχε χασει ενω ο Μιλτιαδης οχι, αρα και στους Πελλοπονησιακους - που διαβασα μετα τους Περσικους - ημουν με τους Αθηναιους :) παντως ομολογω πως με εκανες να συμπαθησω αρκετα το "κατω απο το αυλακι" γενικοτερα με το μπλογκ σου, το διαβασα ολο, ισως το καλυτερο που εχω διαβασει (μαζι με το dekemvris αλλα εκεινος μαλλον ηταν εποχιακος εντελως) απο αποψεις, τροπου γραφης και περιεχομενου. Επισης συμφωνω με ολα οσα εχεις γραψει, και το καλυτερο ηταν που δεν καταλαβαινα αν εισαι αριστερος η δεξιος, χαιρομαι για αυτο πραγματικα. Τελευταια φορα ηταν παλι με Πελοπονησσιο, αν και απο Αργολιδα, αυτος βεβαια ηταν ο ορισμος του εθνικιστη αλλα για ενα δυο μηνες νομιζα οτι ηταν κομμουνιστης που ειχε προβλημα με το κκε.
Βοηθησε και η χαζοταινια... και η πλημυρριδα εθνικης περηφανιας αντιστοιχη με τοτε που κερδισε η παπαριζου την γιουροβιζιον... οπως ειπα κανεις σοβαρος λογος - μονο οπαδικοι! Οχι οτι δεν εχω αρνητικη εικονα για αρκετα των Λακεδαιμονιων, αλλα οχι παραπανω απο αντιστοιχα για των Αθηναιων και των Μακεδονων και και και...
Εχω να σου πω απειρα πραγματα, και εχω μετανοιωσει που δεν σχολιαζα οταν τα διαβαζα γιατι πλεον ειναι αδυνατον να το ξαναδιαβασω ωστε να το κανω τωρα. Παντως μαλλον θα τα ξαναπουμε!

Λακων είπε...

Λοιπόν Κωνσταντίνε ρωτάς αν είμαι δεξιός ή αριστερός ε;
Γιατί να περιορίσω τον εαυτό μου και να τον θέσω σε πλαίσια;
Δεν είμαι ούτε αριστερός, ούτε δεξιός. ΟΥΤΕ ΚΟΜΜΑΤΟΣΚΥΛΟ. Είμαι ελεύθερος άνθρωπος.
Να μιλήσουμε λίγο και για αριστερά και αφού είσαι Μακεδόνας και για Μακεδονία. Υπάρχει αριστερό κόμμα σήμερα που λέει να ονομάσουμε τα Σκόπια, Μακεδονία. Πόσο αριστερός μπορεί να είσαι όταν συνεργάζεσαι με τους ακροδεξιούς-εθνικιστές του Γκρουέφσι των Σκοπίων; Δηλώνεις δηλαδή αριστερός αλλά συνεργάζεσαι με τους ακροδεξιούς; Έλεος!!
Για τους δεξιούς τι να σου πω; Ότι σε μεγάλο ποσοστό είναι κουτοί και αν και κέρδισαν τον εμφύλιο οι αριστεροί κυριαρχούν παντού; Απο την ακροαριστερά μέχρι τον Καρατζαφέρη δηλώνουν πως είναι αριστεροί στα κοινωνικά θέματα.
Συμπαθώ πολύ πάντως άτομα αριστερά και χαίρομαι να κάνω διάλογο μαζί τους. Τα αριστερά κόμματα πάντως στην Ελλάδα και ειδικά οι ηγεσίες τους είναι να μην πω τι.
Είμαι ο Κανένας που έλεγε και ο Οδυσσέας στον Κύκλωπα.
Τώρα γράφω σα Λάκων όχι επειδή είμαι απο τη Λακωνία αλλά επειδή οι Αρχαίοι Σπαρτιάτες μαζί με τα ελλατώματα τους είχαν κάτι που μάλλον δεν μπορεί να το πετύχει κανείς και ούτε φυσικά εγώ.
Προτιμούσαν το Θάνατο απο τον άτιμο βίο. Αυτό θαυμάζω!!
Σκέψου πως ήταν τόσο ξεροκέφαλοι που δεν ακολούθησαν τον Αλέξανδρο. (να σε πειραξω και λίγο αφού είσαι Μακεδόνας).

KonstantinosVL είπε...

Φιλε μου δεν σε ρωτησα! Σου ειπα οτι μου αρεσε το οτι δεν μπορουσα να καταλαβω σχεδον μεχρι να τελειωσω το μπλογκ σου! Δηλαδη στην αρχη νομιζα οτι ησουν σοβαρος δεξιος, με το που ειδα το πρωτο αρθρο. Μετα διαβασα παρακατω και σε καποιο σημειο μαλλον σε ενα απο τα τρια κομματια που εχεις για τον εμφυλιο, νομισα οτι εισαι σοβαρος αριστερος, για να ξαναλλαξω γνωμη λιγο παρακατω, και εν τελει διαβασα ολοκληρο και κατεληξα πανω κατω σε αυτο που ειπες εδω. Προφανως και αφου σου ειπα οτι συμφωνω με ολα αυτα που γραφεις εδω μεσα, συμφωνω και με αυτο που ειπες τωρα, αλλα ειναι λιγο αστοχο γιατι μαλλον δεν ημουν σαφης και νομιζες οτι σε ρωτησα! Ουτως η αλλως, χωρις να ειμαι σιγουρος αν ειχε ποτε νοημα, τωρα ειμαι σιγουρος πως σε κανενα χωρο ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ θα βρει καποιος λυσεις η απαντησεις. Και αυτο γιατι ειναι και οι δυο γεματοι απο κομπλεξ και συνιστουν περισσοτερο σε αντιθεσεις παρα σε θεσεις. Αντι για κοινη συνεργασια (δεν εννοω μεση λυση τυπου πασοκ προφανως) ουτως ωστε το ζητουμενο να ειναι το συμφερον του πολιτη, που δεν υπαρχει βεβαια σε καμμια περιπτωση παρα σαν πολυ παρεξηγημενη εννοια. Ειμαι υπερ της πολιτικοποιησης του ποδοσφαιρου, πχ σιχαινομαι αρη και παο γιατι παιξαν φιλικα με τα ες ες... και αν και παοκτσης συμπαθω τον γαυρο περισσοτερο γιατι ειναι πολυ πιο κοντα σαν βαση οπαδων. Ειμαι καθετα εναντιος στην ποδοσφαρικοποιηση της πολιτικης, τυπου τι εισαι αριστερος η δεξιος, γιατι προυποθετει χαμενους και νικητες, ενω θα επρεπε να αφορα μονο σε καλυτερες προτασεις και λυσεις. Θα ημουν πιο λακωνικος αλλα με τσιγκλισες λιγο γιατι δεν θα ηθελα να με παρεξηγησεις! Επισης, ναι ηταν ξεροκεφαλοι αλλα ο αλεξανδρος τους εκανε ρεζιλι μετα τα γαυγαμηλα χεχεχε :Ρ Παρεπιτοντως, δεν θυμαμαι που ακριβως αλλα το εφερες σωστα το πλην λακεδαιμονιων σε ενα κομματι μαλλον του 2008. Α, η μονη ενσταση που ειχα και το ειχα ξεχασει ηταν ο κεμαλ. Δεν μπορω να τον θεωρησω σφαγεα, αν και η μανα μου ειναι απο την σμυρνη και αν δεν γινοταν η καταστροφη μαλλον δεν θα εγραφα εγω αυτες τις γραμμες ειτε γιατι δεν θα υπηρχα, ειτε γιατι θα ειχα την ανεση να πληρωνω καποιον να τις γραφει για μενα. Εαν αληθευει οτι προτεινε στον βενιζελο την πολη και την μικρα ασια σαν ανεξαρτητη επαρχια σε ανταλλαγμα με τερματισμο τον επιχειρησεων, τοτε για μενα υπευθυνος ειναι αποκλειστικα ο βενιζελος για ολο το κριμα. Επειτα, η αποψη που εχω σχηματισει ειναι οτι εκανε οτι θα εκανα κι εγω η κι εσυ στη θεση του. Βρεθηκε σε αμυνομενη θεση. Να μου πεις για τον μωαμεθ που ηρθε σχεδον απο το πουθενα ναι. Εντελως ασχετο, αν θες πες μου να το σβησω απο δω και να παω να βρω το αρθρο που σκεφτομαι - καπου εκραζες τους οικολογους, μαζι σου αλλα για αλλους λογους, οτι θελουν να κανουν πλατεια κεμαλ στη θεσσαλονικη.

Λακων είπε...

Κωνσταντίνε το ξέρω πως δεν με ρώτησες και φυσικά δεν σε παρεξήγησα.
Απλώς με αφορμή αυτό που γράφεις απαντώ σε άλλους που έχουν αυτή την απορία.
Ο Κεμάλ δεν ήταν απλώς Χασάπης αλλά ένα απο τα χειρότερα άτομα που έχουν περάσει απο την παγκόσμια Ιστορία.
Όχι γιατί έσφαξε τους Έλληνες αλλά γιατί αφάνισε κάθε εθνότητα που υπήρχε στον Τουρκικό χώρο. Ρώτα τους Αρμένιους. Αμυνόμενοι ήταν με τους Αρμένιους;
Αν διαβάσεις τα αρχεία όλων των ξένων Δυνάμεων θα δεις πως η συστηματική και μακροχρόνια γενοκτονία που εφάρμοσε ήταν προαποφασισμένη. Και δεν μιλάω για τη γενοκτονία των Ελλήνων.
Τώρα όταν κάποιος λέει να ονομαστεί η οδός τάδε, οδός Κεμάλ είναι σαν να βγαίνει κάποιος Ισραηλινός και να ζητά να ονομάσουν κάποια οδό τους, οδό Χίτλερ. Δεν μισώ τους Τούρκους και βαριέμαι τους εθνικούς μύθους. Όμως απόψεις σαν και αυτές είναι γελοίες. Δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά τέτοια άτομα και ακόμα περισσότερο όποιους τον ψήφισαν.
Για το Βενιζέλο αν και έκανε αρχικά κάποιες σημαντικές τομές, τον θεωρώ ως το νούμερο ένα υπαίτιο της μεγαλύτερης καταστροφής του Ελληνισμού απο την αρχαιότητα εως σήμερα. Συνυπεύθυνος είναι και ο τότε Βασιλιάς φυσικά.
Μιας και αναφέρεις τον Αλέξανδρο να σου πω πως θεωρώ το Φίλιππο κλάσεις ανώτερο.

KonstantinosVL είπε...

Οπως τα λες, απλα για τον Κεμαλ σαν χασαπη γενικα δεν μπορω να παρω θεση γιατι τα μονα που ξερω ειναι η βιογραφια του στην Θεσσαλονικη, απο τον Χριστο Χριστοδουλου και δεν αναφερει τιποτα σχεδον για το τι εκανε μετα την καταστροφη. Δεν σχολιασα τον οικολογο. Ειναι οντως απαραδεκτο να θες να ονομασεις οδο με το ονομα του στη Θεσσαλονικη η οπου αλλου! Κι αν δεν ειναι ανοητος μαλλον ηθελε διαφημιση μεσω μιας προκλητικης κινησης. Ο Φιλιππος γιατι? Εκανε φοβερη εργασια, και εχω ακουσει απο πολλους να τον θεωρουν μεγαλυτερο του Αλεξανδρου, διαβασα προσφατα τον βιο του Αλεξανδρου απο Πλουταρχο, με προλογο του Θαναση Γεωργιαδη, και αν και οντως εκανε καταπληκτικα πραγματα και εγινε βασιλιας στο χειροτερο δυνατο σημειο, δεν εχω βρει καποιο λογο να συγκρινω τους δυο, τους θεωρω αλληλενδετους ανθρωπους, εαν δεν ηταν ο Φιλιππος αυτος που ηταν δεν θα ταν κι ο Αλεξανδρος. Κι επισης, εαν δεν ηταν ο Αλεξανδρος πιθανον να μην γνωριζαμε η και αν, να μην εκτιμουσαμε τον Φιλιππο. Με γοητευει η ιστορια τετοιων ανθρωπων, εννοω κατακτητων, και αντικειμενικα ο Αλεξανδρος ειναι μια κατηγορια απο μονος του, καμμια σχεση με κανεναν αλλον, γιατι επισης δημιουργησε σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο ολους τους αλλους μαζι και κυριως το εκανε συνειδητα. Και ο Φιλιππος ειναι σε εντελως αλλο τομεα. Τον καταλαβαινω περισσοτερο σαν δημιουργο. Μπορει να ηταν αυτος που συνελαβε το οραμα, εβαλε τα θεμελια, και το μετεδωσε στο γιο του, αλλα αυτο που εκανε αυτος μου φαινεται πραγματικα μοναδικο. Και σαν μηχανικος, εκτιμω αφανταστα τον σχεδιασμο αλλα η υλοποιηση ειναι που μετραει για μενα! Εαν κανεις τη συγκριση απο αλλη βαση, πιστεψε με περιμενω ανυπομονα να μου πεις, εαν φυσικα μπορεις.

KonstantinosVL είπε...

Τωρα που το ξανασκεφτομαι πρεπει να εγραψα κουταμαρα, δεν θυμαμαι χρονολογια της γενοκτονιας των Αρμενιων, θα το κοιταξω αμεσως μετα απο αυτο, παντως δεν ειχε μεσα στο βιβλιο που διαβασα κατι που να με κανει να τον κρινω σαν χασαπη, για την ακριβεια με το που τελειωσα το βιβλιο τον ειχα πλασει με κατι σαν αντιστοιχο του Κολοκοτρωνη των Τουρκων. Αρκετα ωραιοποιημενη η εκδοχη του εκει, και μαλιστα το δηλωνει στην εισαγωγη, πως οσες βιογραφιες του εχουν γραφτει - απο Ελληνες - ειναι εχθρικα προσανατολισμενες οποτε ο συγκεκριμενος συγγραφεας αποπειραθηκε λεει να δειξει τα θετικα του.

KonstantinosVL είπε...

Οντως κουταμαρα, μου ειπε μια φωνουλα οτι ηταν γυρω στο 1918 - και για αυτο εγραψα το προηγουμενο μηνυμα - αλλα αφου πατησα την υποβολη στο πρωτο μηνυμα!

Λακων είπε...

Για αυτό σου μίλησα για ξένες πηγές. Οι Έλληνες συνήθως επικεντρώνονται στο τι συνέβη μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων.
Ήταν δεκάδες οι λαοί και οι θρησκείες που υπήρχαν στην Τουρκία και αφανίστηκαν. Απο Μαρωνίτες εως Ευρωπαίους...
Και ο δικός μας ο Κολοκοτρώνης έχει κάνει λάθη. Η Τριπολιτσά και η σφαγή των αμάχων είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις γενοκτονίες του Κεμάλ ούτε ποιοτικά, ούτε ποσοτικά ούτε σε διάρκεια. Οι Τούρκοι-Μουσουλμάνοι όσο περίεργο και αν σου φανεί ηταν πολύ πιο ήπιοι απο τον Κεμάλ.(επι τουρκοκρατίας)
Ας κρατήσουμε την κουβέντα για τον Αλέξανδρο μια άλλη φορά. Ή να την κάνουμε στο δικό σου ιστολόγιο αν ανεβάσεις ένα τέτοιο θέμα.

Vanessa είπε...

Τα σέβη μου αγαπητέ μου. Του δε ποιντ όπως πάντα!!! Να σαι καλά.

Λακων είπε...

@vanessa Έκοψες και τα σχόλια στο Blog σου...
Θα σου στείλω mail με την πρώτη ευκαιρία να σε ρωτήσω για την έκθεση που μου είχες πει.